Antonio Asunción

De mis conversaciones como ministro con el presidente del Gobierno hay cosas que sí se pueden contar… Con otras, uno tiene que ser respetuoso. Pero no creo transgredir ninguna regla ni molestar a nadie si cuento algunas.

Es fácil deducir las razones por las que Felipe González decidió elegirme para ser ministro del Interior. José Luis Corcuera había presentado la dimisión por la sentencia del Tribunal Constitucional sobre la Ley de Seguridad Ciudadana. Él la había promovido y se sintió desautorizado. Había anunciado en los medios de comunicación que dimitiría si el Constitucional le tocaba una coma, y cumplió su palabra.

Ya habían saltado los primeros indicios de lo que iba a ser el escándalo Roldán… Es obvio que, dadas las circunstancias, el presidente del Gobierno quería que nadie perteneciente a aquel equipo sustituyera a Corcuera. No sé cuál era la motivación exacta pero, sin duda, la decisión de Felipe era romper totalmente con aquella etapa. Por eso introdujo en el Ministerio del Interior a dos personas que no teníamos nada que ver con el equipo anterior, aunque trabajábamos colateralmente. Uno pertenecía al ámbito de la Justicia, Baltasar Garzón; y el otro, al de la administración penitenciaria: yo.

Nos envió a los dos al Ministerio. Yo ocuparía el cargo de ministro y Garzón sería secretario de Estado del Plan contra la Droga. Éramos la otra cara de la moneda, y hubo un claro antagonismo, incluso muchísima resistencia por parte del equipo anterior —sobre todo contra Garzón—. Por todo ello siempre he pensado que aquel relevo respondía a un deseo notabilísimo de cambio y de ruptura por parte de Felipe. Él quería cambiar totalmente la dirección de ese Ministerio.

Felipe quería, sobre todo, que el Ministerio funcionara y, por supuesto, que hubiera una continuidad con la línea política y estratégica del Gobierno, porque también era un Gobierno presidido por él. Pero, obviamente, al cambiar a las personas que dirigían el Ministerio por otras tan opuestas como nosotros dos —Garzón y yo—, estaba claro que no íbamos a mantener determinadas formas de actuar. Al fin y al cabo, el presidente tenía el propósito de darle más poderes a Garzón y a mí me había nombrado para formar el nuevo equipo que iba a configurar el Ministerio del Interior.

En el Ministerio del Interior había un problema que estaba ya en los medios de comunicación: el «caso Roldán». Y aunque no era un motivo de máxima preocupación en aquel momento, sí resultaba irritante. Pero estas cosas no se saben hasta que no se comprueban: estábamos al principio y no se sabía si aquello era cierto o no… Los problemas importantes en aquel momento eran los relacionados con el terrorismo… Había cosas que resolver, teníamos situaciones muy complicadas en aquel momento. Sobre todo, se percibía una situación de desgaste político fuerte. Estábamos en una época en la que comenzaba a percibirse claramente, indisimuladamente, el distanciamiento entre el Partido y el Gobierno. Con los años, te das cuenta de que todo es un poco mimético, que las situaciones se repiten…

No recuerdo muy bien qué me dijo Felipe González cuando me pidió que me hiciera cargo del Ministerio del Interior… Han pasado ya diez años. Creo que hablamos de temas que conocíamos los dos, de asuntos que había pendientes… Me di cuenta de que él estaba preocupado, sobre todo, por el funcionamiento de un Ministerio del Interior que quería seguir muy de cerca. Así lo entendió siempre Felipe González, porque el terrorismo, en esa época, era un problema que convulsionaba a la sociedad española. Sin duda, quería tener un conocimiento muy cercano de la situación. El caso GAL ya había estallado hacía tiempo, aunque era algo que había sucedido mucho antes, en la etapa de Barrionuevo. No se habían producido todavía acusaciones ni de Roldán ni de otros sobre aquel espinoso asunto, aunque más tarde hubo acusaciones de Roldán y de algún otro más que estaba en ese mundillo, pero de unos contra otros… Mi llegada a Interior pareció bastante normal, rutinaria, pero no fue así…

Cuando llegué al Ministerio, me encontré con unas formas de gestionar muy diferentes a las que yo tenía en la cabeza. Así que lo que hice fue reordenar el Ministerio, gestionarlo de otra forma, tratando de racionalizar costes, de crear objetivos que había que cumplir… Traté de darle un sentido más moderno a aquella Administración.

La principal diferencia… Lo que yo notaba, lo que más me preocupaba, era que había unas inercias anteriores, que estaban ahí, y que yo trataba de conducirlas fijando unos objetivos muy claros. Había problemas clarísimos: había muchos policías, pero siempre parecían escasos porque muchos se dedicaban a tareas que no les eran propias y que podría desempeñar otro tipo de personal —administrativos, compañías de seguridad, etcétera—. Todos esos policías no se dedicaban a la prevención del delito, que es la parte esencial del trabajo de las Fuerzas de Seguridad del Estado. Además, aquí, en España, realizan funciones de las que no se ocupan en ningún país de Europa, como custodiar las cárceles. Esa tarea, en otros países, la llevan a cabo los funcionarios de prisiones.

Yo había pensado que había dos o tres mil agentes, dedicados a esos menesteres, que podían estar fuera, en la calle; a ese número podrían añadirse las Fuerzas de Seguridad, Policía y Guardia Civil que hacían los traslados y diligencias judiciales entre los juzgados y las cárceles… Al final, había cinco mil funcionarios que se podían relevar de funciones que no les correspondían y dedicarlos a las funciones propias de prevención del delito en la calle.

Tampoco veía muy claro el proceso de transferencias a las Comunidades Autónomas. Yo partía del convencimiento de que, cuando se transfieren policías a una Comunidad Autónoma, sin competencias sobre la Seguridad del Estado —por aquello de acallar las voces reivindicativas de los presidentes de las Comunidades que tienen competencias en Seguridad—, al final tienes un par de miles de policías que se dedican a funciones secundarias. En fin, que había muchas cosas que reordenar en aquel Ministerio…

Una de las acusaciones que se hizo a los anteriores ministros es que mantenían todavía a muchos «poderes fácticos» de la época franquista. Tengo que decir que en el Ministerio me encontré con que había personas ocupando cargos relevantes en la Seguridad del Estado que llevaban años allí, que estuvieron conmigo y también después, porque eran funcionarios capaces. Creo que ése no era el problema. Los funcionarios que tuvieron que vivir la etapa franquista… la tuvieron que vivir, pero tampoco la eligieron. Lo que hay que considerar, sobre todo, es el comportamiento de estas personas cuando llega la democracia, cómo actúan en libertad. En ese sentido, yo creo que no había allí altos cargos a los que se les pueda hacer ningún reproche, ni siquiera a aquellos de los que se pudieran tener ciertas dudas en cuanto a su talante democrático. No. Tuvieron que vivir lo mismo que tuvieron que vivir todos los españoles que tengan más de cincuenta años. Les tocó vivir esa etapa.

El margen de maniobra que me dejó Felipe González era total y, de hecho, cambié a todo el equipo del Ministerio. El cese de Roldán, por ejemplo, no lo hizo mi sucesor. Lo hice yo… A Roldán lo cesé yo inmediatamente, nada más llegar. Creo que llegué un viernes, que es el día que se reúnen los Consejos de Ministros, y a la semana siguiente ya llevé el cese de Roldán. Él había dicho que quería irse y yo le cogí la palabra rápidamente; ante un escándalo como el que se estaba organizando, lo normal es que la gente se retire, se defienda y no implique al resto. Como Roldán me dio medio pie para que lo sustituyera, lo hice.

Tuvimos una conversación muy breve, porque como él ya había dicho que quería irse, le dije: «Mira, tal y como me has pedido, creo que este tema lo vamos a resolver inmediatamente». Él tampoco opuso gran resistencia: al viernes siguiente llevé su cese al Consejo de Ministros, y se acabó. Cuando se fue, creo recordar que no recomendó a nadie para sustituirle. Tuve muchas recomendaciones y, sin duda, Ferrán Cardenal tenía una recomendación muy clara, la del vicepresidente del Gobierno, Narcís Serra. Pero, además, Ferrán Cardenal era una persona a la que yo conocía, que encajaba en el esquema que yo tenía de cómo debían funcionar las cosas en la Guardia Civil. Cuando me sugirieron su nombre me pareció muy bien, y por eso lo nombré.

El cese del secretario de Estado, Rafael Vera, también fue una decisión mía, y todo el equipo del Ministerio se quedó «a cuadros». Esa salida fue más traumática, porque él se resistía frontalmente a marcharse. Llegué a hacer consultas para ofrecerle alguna embajada y le llegamos a ofrecer dos, la de Buenos Aires y la de Lisboa, para que se marchara del Ministerio sin más problemas.

La verdad es que preferíamos pactar su salida, llegar a un acuerdo razonable con él. Y yo no podía ofrecerle una embajada porque quien las adjudica es el Ministerio de Asuntos Exteriores. Digo esto para que quede claro que, si yo se lo ofrecía, era porque tenía el beneplácito del presidente del Gobierno.

Rafael Vera se resistía a dejar el cargo porque creo que estar en ese Ministerio produce algunas transformaciones en las personas. Se puede perder la noción de la realidad. Y, entonces, cuando uno piensa que lleva el Estado en la espalda, lo mejor que puede hacer es salir corriendo, o que lo echen inmediatamente. Con esa idea, no se debe estar en un puesto así…

Y yo quería cesar a Rafael Vera porque quería hacer mi propio equipo. Estaba a gusto con Garzón, tenía ya mi Secretaría de Estado, ése era mi equipo. Y Rafael Vera no era de mi equipo, no podía serlo porque representaba una etapa de la que yo quería corregir muchas cosas, muchas cosas… Por lo tanto, yo no tenía la menor intención de mantenerlo allí y, si su salida se demoró más tiempo, fue porque él se resistió mucho. Incluso hubo muchos problemas porque yo tampoco veía muy clara la línea que Vera estaba llevando con respecto al terrorismo…

Yo tenía mis propios criterios, conocía muy bien el mundo de ETA desde dentro, desde las catacumbas, desde las cárceles… Conocía esa parte y conocía la otra, y tenía mi propio criterio respecto a ello. Pero había personas que —parecía— tenían en exclusiva la posibilidad de entender ese problema, y que todo lo demás estaba vetado a mentes que no fueran las suyas.

Rafael Vera argumentaba que quería seguir allí, básicamente, por el tema de ETA; él quería implicarse en la solución final, cosa que yo ya preveía que no iba a ser inmediata… Cuando hay tres generaciones implicadas en el conflicto… esas cosas nunca se solucionan rápidamente. A veces ocurre que el objetivo se diluye y el medio se convierte en el fin, como ocurre con toda la gente que está implicada en ETA: la coyuntura les conduce a transgredir, a cruzar la línea, como ocurre con cualquier otro delincuente, y, una vez que han cruzado la línea, ya no pueden retroceder…

Yo hablé con muchísimos etarras en las cárceles y pude constatar que son personas con escasa formación, que incluso no conocen bien ni cuáles son las instituciones vascas, ni cómo se comportan y, sin embargo, están metidos en un ambiente que les rodea y que les impide ver la realidad. Es obvio que el terrorismo no va a tener una salida mágica, de un día para otro. Se desarrollarán ciclos, el terrorismo irá aminorando poco a poco, hasta que, al final, el muñón se caiga.

Cuando cesé a Vera, quedó vacante la Secretaría de Estado de interior. Garzón estaba ya en el Plan contra la Droga. Entonces vi que había competencias que —en concreto, el mando sobre las Fuerzas de Seguridad del Estado—, mientras estaba Vera en la Secretaría de Estado, no podía darle a Garzón. (En el Ministerio del Interior es el secretario de Estado quien tiene el mando sobre las Fuerzas de Seguridad, no el ministro). Al dejar vacante esa plaza, ya pude delegar en Garzón algunas competencias sobre los cuerpos policiales. Pero dejé vacante la Secretaría de Estado y no nombré a Garzón para ese puesto porque, entonces, tendría que dejar el Plan contra la Droga. Así que Garzón se quedó con el Plan contra la Droga, con competencias sobre las Fuerzas de Seguridad del Estado. Pero el plan que yo tenía en la cabeza era progresivo; yo pensaba ir incorporando competencias en su gestión, hasta que él ejerciera de secretario de Estado de Interior… Yo intentaba hacer una transición respetuosa con el pasado, sin romper muchos platos, pero una transición clara y sin dudas. Naturalmente, alguna que otra sopera cayó por el suelo.

En ese momento, para mí, Garzón era una persona de absoluta confianza… Ya lo conocía anteriormente y habíamos coincidido cuando él estaba en la Audiencia Nacional y yo estaba en Prisiones, y siempre tuvimos puntos de contacto. También habíamos tenido nuestros desencuentros, pero todo estaba ya superado. Teníamos total confianza en él, tanto yo como el presidente del Gobierno. Porque quien lo nombró secretario de Estado no fui yo: él vino al Ministerio como secretario de Estado para el Plan contra la Droga. El presidente del Gobierno lo había decidido y yo estaba de acuerdo. Por eso Felipe también estuvo de acuerdo cuando yo le di más competencias y lo situé como secretario de Estado de Interior «de facto». Es algo que yo pienso que Felipe tenía también en mente, y que lo había hablado con Garzón. No es que hubieran hablado exactamente de lo que Garzón podría llegar a ser en el Ministerio del Interior, porque yo creo que esas cosas Felipe no las habla. Pero sí sobre el hecho de que Garzón tuviera competencias en el mando policial… No tengo la menor duda de que estaba hablado, porque Felipe me lo ha contado también.

Todo esto no hubiera sido posible con José Luis Corcuera en el Ministerio, pero él ya había dimitido entonces… Sin duda fue una solución que Garzón llegara al Ministerio después de la salida de Corcuera, porque, evidentemente, con Corcuera no podía ser. Conmigo sí. Sin duda, el relevo de Corcuera fue la coyuntura idónea para que Garzón llegara al Ministerio y para que hubiera un cambio radical en Interior. Así se podría propiciar todo lo que, sin duda, estaba ya planificado y en la mente del presidente del Gobierno.

Garzón y yo éramos dos personas que no teníamos nada en común pero que, sin embargo, éramos compatibles y podíamos trabajar juntos perfectamente. Con el equipo anterior hubiera sido imposible…

La verdad es que no sé, exactamente, cuál es la razón de fondo de esa animadversión de Corcuera y José Barrionuevo hacia Garzón. No lo sé exactamente… No sé qué pasaba entre ellos, ni supe nunca por qué había ese antagonismo. Yo conocía ese antagonismo, incluso los dos me hicieron muchísimos reproches, porque yo nunca quise darles explicaciones, ni a Corcuera ni a ningún otro. Porque yo tenía, naturalmente, consentimiento del presidente del Gobierno para hacer ciertos cambios; pero tuve que soportar muchos reproches y alguna impertinencia que otra también.

Barrionuevo y Corcuera me llamaban continuamente… Yo creo que me llamaban porque les preguntaba poco, y ellos esperaban estar ahí, como ejerciendo una tutela sobre el novicio. Pero el novicio quería andar solo. Ése fue también, sin duda, un motivo de roces entre nosotros.

Al llegar al Ministerio me encontré, por una parte, con una gestión que era atípica, donde se seguían procedimientos que no eran los ordinarios. Y como había siempre una caja de recursos de donde se podía echar mano y pagar sin procedimiento administrativo, pues buena parte del gasto quedaba ahí… Me refiero a los fondos reservados, claro. En mi opinión había mucho gasto que debía de ir al capítulo de gasto corriente, no al de gasto reservado, y, la verdad, había ahí un puñado de cosas bastante llamativas.

Salieron en el juicio… alquileres de pisos de la policía judicial, compartidos con el Tribunal Supremo, con el Consejo General del Poder Judicial; había también alguna cuenta compartida… Había cosas extrañas, de procedimiento, y eso fue lo que, naturalmente, tuvimos que reordenar.

Pero había también en torno al Ministerio un trasfondo político que se deterioraba día a día. La prueba evidente es que yo acabé presentando la dimisión. Porque tuve que soportar mucha intromisión por parte del anterior equipo, mucho forcejeo con el presidente del Gobierno, al que presionaban continuamente, mucha apuesta y mucha bravuconada, también…

Como aquello de la ley de inmigración. Yo había pactado un acuerdo por el que no habría intervención judicial en el arbitraje para la solicitud de asilo político, porque los partidos políticos aceptaban que el alto representante de ACNUR dirimiera los conflictos. Eso, ahora, tampoco sería admisible, hacerlo sin intervención judicial, posiblemente ese tema ya ni se plantearía, pero en aquel momento yo había llegado a ese acuerdo con todos los partidos. Y, después, la presión de mi antecesor sobre el presidente del Gobierno me dejó en un ridículo espantoso. Hubo que volver a reconducir todos los cambios que yo había ya negociado con el portavoz socialista en las Cortes, que era Solchaga, y que también se vio obligado a reunirse otra vez con todos los ministros… Yo me sentí desautorizado por el presidente del Gobierno y percibí que Felipe González recibía una presión muy fuerte del anterior equipo de Interior, de Corcuera.

También ejercieron una continua presión en los temas de terrorismo. Existía una línea marcada anteriormente y ésa era la dirección que algunos miembros del Ministerio querían seguir; soporté, incluso, algún desafío de gente vinculada al equipo anterior; afirmaron que no irían por los cauces por donde yo quería llevarlos, que sólo irían por donde estaban marcados previamente. No voy a citar nombres ahora, pero sí afirmaré que existía un desafío constante para tratar de imponer que la línea marcada por el equipo anterior era la verdadera y la adecuada, y que todo lo demás era la penumbra o el fracaso. Y la verdad es que fue un fracaso: a los seis meses me marché de allí…

Mi impresión, repito, es que había una presión muy fuerte sobre el presidente del Gobierno por parte del anterior equipo, y que Felipe se sentía incómodo conmigo. Desde el principio percibí que a ellos no les gusté nada, porque no les aseguré la continuidad en mi forma de actuar. Todo lo contrario.

No sé si al final me enteré de todo lo que ocurría realmente en aquel Ministerio. De algunas cosas, sin duda, sí. Y puse rápidamente el remedio a algunas cosas de las que me enteré. Por eso reordené administrativamente la gestión, para sacar de los fondos reservados todo lo que tenía que resolverse por la vía de procedimiento administrativo, en el capítulo de gasto corriente o de personal, y establecí un presupuesto para esos gastos. Pero, por lo demás, no hay pruebas documentales de los fondos reservados y, por tanto, no sé en qué se gastaban los dineros anteriores. En la caja no encontré nada, porque, naturalmente, no había justificantes y estaba previsto por la ley que no los hubiera. Por lo tanto, no tengo nada que decir ni sé de lo anterior.

Lo que sí creo es que había pagos de los fondos reservados —que también se vieron en el juicio— que tenían que haber sido incluidos en capítulos de gasto corriente; y era el tema que había que reconducir. Yo ya expliqué ante el juez en qué gastaba yo los fondos reservados, dejando claro, además, que el que le retiró a Rafael Vera la caja de los fondos fui yo. Y lo hice porque asumí sus responsabilidades cuando lo cesé. Por eso el sucesor de José Luis Corcuera fui yo, y no Belloch…

Yo creo que mis predecesores utilizaban tanto el recurso a los fondos reservados porque ese método obviaba el trámite administrativo, y hay cosas que son más fáciles de hacer sin la incomodidad de realizar expediente, sin la molestia de cumplir una serie de trámites.

Se ha dicho que en el Ministerio del Interior andaban con bolsas de dinero para arriba y para abajo, de forma habitual… no creo que eso fuera así. Yo solamente he oído hablar de esas bolsas de dinero cuando andaba por ahí Francisco Paesa, que era un zascandil^[81]… Pero no dejan de ser habladurías que yo tampoco sé si son verdad o no.

A Barrionuevo y a Corcuera los procesaron por el tema de los fondos reservados, pero no condenaron a ninguno de los dos. Y yo no tengo constancia de que se hubieran cometido delitos en ese punto. Lo que observé durante mi estancia en ese Ministerio —ya lo dije ante el juez también— es que había prácticas de procedimiento administrativo que no eran adecuadas; pero sólo porque con ese dinero de fondos reservados se hacían pagos que perfectamente se podrían haber incluido en un capítulo presupuestario ordinario.

Sería poco elegante, posiblemente, si expresara todo lo que pienso sobre la política de Interior antes de mi etapa, y pienso que debo ser respetuoso con el presidente del Gobierno que me nombró, con mis antecesores… Y por lo tanto… Yo no lo hubiera hecho de esa forma. A la hora de nombrar ministros, evidentemente, lo hubiera hecho de otra. Creo que ése era un Ministerio clave para el Gobierno, y que posiblemente Felipe tenía que haber dado más directrices desde el primer momento… Porque, al final, la responsabilidad es de quien nombra a los ministros… Yo nunca hubiera formado ese equipo… Pero fue así, y ya está… Yo creo que ahí, en ese Ministerio, hay inercias que, posiblemente, sean como el pecado de la carne… y, en ese sentido, el ser humano es muy vulnerable al elogio, a la adulación, a sentirse el emperador, y… Eso… En el Ministerio del Interior había unas élites que lo sabían hacer muy bien… Rápidamente, te rodeaban, te envolvían y te encerraban en una caja… y no te dejaban ver la realidad… Hay que tener mucha fortaleza para romper eso y no dejarse embaucar…

Prefiero no hacer más comentarios.

Era obvio que los cambios en Interior no podían hacerse de la noche a la mañana. Yo tenía la experiencia de las cárceles, que era más complicado. Era mucho más complejo el mundo penitenciario que el de Interior, mucho más complicado, porque aquello es la penumbra absoluta… Ahí no mira nadie, y había una serie de problemas que mi antecesor acometió de firme… Juanjo Martínez Zato dio allí dentro unos golpes tremendos. Yo trabajé más la parte logística e intendencia, y del desarrollo de la Ley… Pero mis antecesores trabajaron muy duro en los derechos fundamentales.

El cambio democrático empezó con UCD, porque García Valdés creó la ley —impecable— de prisiones, y después trabajaron en el mismo asunto Martínez Zato y otros. Todos tuvieron un comportamiento, a mi modo de ver, muy bueno, pero Juanjo demostró ser una persona de convicciones firmes e hizo el gran cambio de los derechos fundamentales en las cárceles, que era muy complicado. Porque en las cárceles no están los abogados, no los puedes llamar, como lo hace quien está en libertad o quien está detenido en comisaría. Ésa era la parte más oscura del sistema penal y se trabajó muy bien en ese ámbito… Por lo que tocaba al Ministerio, no era un problema de malos tratos ni de este tipo de cuestiones, porque eso no existía, sino de inercias que estaban fuera del procedimiento. Pero yo lo dejaría ahí, simplemente.

La fuga de Roldán no tenía ninguna lógica. Uno siempre piensa que hay más inteligencia. Y eso era de tener muy poca cabeza, porque suponía autoinculparse más todavía… Porque en el sumario… ¿Qué había en el juzgado? No había nada… Recortes de periódicos… Y ni siquiera había una acusación, sino una citación para declarar… La verdad: huir fue una torpeza de tal magnitud que siempre piensas que alguien que ocupó los cargos que Roldán ocupó tendría más sustrato intelectual. Incluso sabiendo todo lo que él sabía —y los demás no sabíamos—, la mejor forma de defenderse no era la de poner tierra de por medio. Fue la forma más infantil de reaccionar, posiblemente… En esa situación, yo me sentí ridículo, porque le suponía un cierto nivel de inteligencia a este personaje… Entonces vi que no lo tenía, vi que era un personaje totalmente mediocre. La verdad es que ahora pienso que el poder ejerce tanta influencia que yo también quedé totalmente confundido con lo que irradiaba este personaje cuando estaba en el poder… Y, después, con la actuación que tuvo, demostró ser lo más torpe que he visto en un delincuente. ¡Y he visto muchos!

La verdad es que a mí no me dio tiempo a hacer el cambio que quería hacer. Hice lo que pude, diseñé cuatro cosas, y tampoco me sentí después con ánimo para seguir… Estaba claro que yo no tenía la confianza del presidente del Gobierno. Y había algunos detalles que ya lo apuntaban. Era una batalla perdida.

Y me pareció que la fuga de Roldán —no se presentó ante el juez— era una buena ocasión para dimitir. Aunque, en realidad, Roldán no se escapó. No existía ninguna orden de detención cuando se fue, ni tenía por qué estar custodiado, ni vigilado, ni nada de nada.

El momento político era muy complicado. Pensé, en un principio, que yo hubiera podido resistir en el Ministerio y haber detenido a Roldán, a lo mejor, a los dos meses, si me hubiera sentido realmente respaldado, apoyado por el presidente del Gobierno. Pero no era así, y pensé que lo mejor era asumir esa responsabilidad y liberar al presidente de la carga máxima de la que podía liberarlo personalmente en ese momento, presentando una dimisión digna y asumiendo la responsabilidad de la huida de Roldán. Y retirarme…

La pérdida de la confianza del presidente fue un proceso gradual. Creo que el principio fue la Ley de Extranjería. Además, la persistencia del terrorismo y la enorme presión que el anterior equipo ejerció sobre el presidente del Gobierno en ese aspecto fueron enturbiando el ambiente. Felipe fue cambiando también… Yo lo comprendo perfectamente.

Creo que a Felipe no le gustó que le presentara la dimisión, y yo no sé si me lo ha perdonado. Posiblemente, le hubiera gustado que yo hubiera seguido al frente… Posiblemente, le hubiera gustado que yo pactara con el equipo anterior… Creo que, para Felipe, lo ideal hubiera sido que yo me hubiera entendido con los ministros anteriores. Pero eso ya depende de la disposición que uno tiene para pactar o no pactar, y como yo no estaba dispuesto, pensé que lo mejor era dejarle totalmente las manos libres, ser respetuoso y procurar aliviarle la carga al máximo. Pienso que, en ese momento, con mi dimisión por aquella «fuga» escandalosa —«fuga» entre comillas, pero fuga al fin y al cabo—, liberé a Felipe de una presión muy fuerte. Siempre he pensado que no le gustó nada mi dimisión y lo he constatado cuando he tenido ocasión, cuando hemos coincidido alguna vez… Se equivocó conmigo también al nombrarme, sin duda. En cualquier caso, el tiempo todo lo suaviza…

Pero la verdad es que, durante el tiempo que fui ministro, Felipe me atendió siempre que quise hablarle de los problemas del Ministerio. Yo le podía llamar a las tres de la mañana, o a las cinco de la mañana si era necesario. Él siempre estaba dispuesto y mostraba su opinión con una gran claridad en todos los temas, y apuntando siempre… abiertamente… Ahora bien, de otros temas…

La verdad es que un ministro no tiene que ir a contarle todas las minucias de un Ministerio al presidente del Gobierno, porque no está para eso. El ministro está para resolver problemas, no para ir a contárselos al presidente… Por eso yo a Felipe le argumentaba poco. Pero creo que tenía muchas quejas de los otros ministros, que estaban continuamente presionándolo… Pero yo no; yo era el ministro en aquel momento, por tanto yo no tenía que justificar nada… Eran los demás los que estaban ahí, presionándole… En dos ocasiones noté esa presión: la primera vez fue muy notoria y pública, y la repito porque no se me va a olvidar. Yo tenía planteados algunos términos de la Ley de Extranjería que modificaban lo anterior, y Felipe lo rechazó; dijo que tenían que quedar como lo anterior, y yo quedé muy desautorizado en ese momento. La segunda ocasión fue con motivo del terrorismo: era muy escandaloso; venía mi antecesor, Corcuera, y me decía: «Que esto lo hagas así, por cojones, o no lo harás…». No hacía falta más… Y después se iba y le daba la vara a Felipe. Supongo que Felipe estaba ya harto, hasta las narices de oírle, porque al final me decía: «Oye, a ver si arregláis algo, dejadme tranquilo…».

Supongo que, tras la huida de Luis Roldán, podía haber otras alternativas a la dimisión. Una, para mí, era aguantar el tirón y, en dos meses, detener a Roldán. Se podía haber hecho antes, sin duda… Pero no me apetecía tampoco… Porque yo siempre he pensado que en los lugares hay que estar si estás bien y motivado. Estar por estar… nunca estuve en ninguna parte. Mi motivación en el Ministerio del Interior estaba ya bastante quebrada y, al no tener motivación y estar en medio de una situación como aquella, políticamente muy degradada, me pareció que lo más prudente en mi caso, o lo más inteligente, era hacer lo que hice. La verdad es que no me costó mucho tomar la decisión ni tuve que pedir ningún consejo, porque nadie de mi equipo sabía que iba a hacerlo, sólo un par de personas. Y nada, por la mañana, cuando fui a la rueda de prensa, lo hice.

Llamé al presidente del Gobierno. Se lo dije por teléfono: «Mira, no te pregunto; simplemente, te digo que voy a dimitir. Y creo que es lo mejor. Por tanto, es una decisión irrevocable». Él no me dijo mucho, tampoco yo le dejé mucha opción… Él fue muy correcto; él siempre es muy correcto. Cuando fui a la rueda de prensa, lo comuniqué públicamente. Después le envié una carta y, unos días más tarde, fui a verlo. Conversamos y, en todo momento, se comportó con una corrección absoluta. Porque Felipe es un hombre, como todo el mundo sabe, de una gran talla política. Yo siempre le estaré agradecido: fui ministro porque él me nombró. He tenido admiración política por él y la sigo teniendo. Pero después de aquello, tampoco nos hemos visto. Cada uno estamos en una parte distinta de la vida y de la política.

Tal vez, me quedó la frustración de no haber hecho en el Ministerio lo que quería hacer. Crear un Ministerio moderno, dinámico, de servicios, transparente; como lo había hecho en las cárceles. En el Ministerio del Interior podía haberse hecho con más facilidad, porque el conjunto de los hombres y mujeres que trabajaban allí estaban muy dispuestos a hacer ese cambio. Y eso es lo que me dejó un poco frustrado, porque creo que se podría haber hecho.

Cuando yo entré en el Gobierno, el Partido estaba ya muy descompuesto. La crisis —la batalla— empezó con la salida de Alfonso Guerra de la Vicepresidencia. En esto sí que hubo un antes y un después. Se podrá estar de acuerdo o no con Alfonso Guerra, pero no se puede negar que es un hombre de una gran capacidad política y que el Gobierno estuvo muy bien dirigido con su actuación como vicepresidente. El tándem que formaba con Felipe funcionó muy bien durante muchos años, hasta que el divorcio produjo lo que produjo: una división interna, un enfrentamiento muy abierto, en 1993, en el Grupo Parlamentario, cuando eligieron portavoz a Solchaga con la oposición de Alfonso. A partir de ahí se aceleró una descomposición interna que nada pudo parar.

Alfonso podía haber estado en el Partido trabajando cuatro años más… Pero el desgaste va minando por aquí y por allá, los descontentos iban azuzando y fijándose más en el propio Partido que en el adversario… Las luchas internas en los partidos siempre son por el poder, como es obvio.

Yo fui diputado hasta 1996. Era diputado y ministro… Pero en 1996 ya no quise ir en las listas, porque me metí en la pelea del Partido por la «renovación»…

No es verdad que los «renovadores» no plantearan una alternativa. Claro que los «renovadores» tenían alternativa; y, sin duda, el Partido es hoy más democrático gracias a ello. Porque, como es natural, cuando hay un poder absoluto, hay menos democracia interna, y el Partido era menos democrático cuando había poder absoluto que ahora, que está compartido… Yo creo que aún no es suficiente. Creo que hasta que los partidos políticos no incorporen en su seno lo que la sociedad tiene, actuarán de forma perversa; porque los partidos no son democráticos y, sin embargo, son los garantes de los pilares de la sociedad española. ¡Vaya contradicción!

Todos los partidos son parecidos: funciona el dedo, funciona todo lo que en política criticamos del funcionamiento de la sociedad… Cuando entras en un partido, haces una especie de dejación de funciones o de privación de libertad; por eso, muchos jóvenes, cuando miran dentro del Partido, dicen: «Yo tengo que renunciar aquí dentro a libertades que tengo en la calle… Pues no entro. ¿Para qué?».

Ésa es la gran asignatura pendiente que tienen todos los partidos europeos todavía. Cuando aquí todavía combatíamos el estado feudal y las monarquías absolutistas, en Estados Unidos estaban reformando el sistema democrático en el estado de Wisconsin, en 1840. Hay diferencia.

Yo creo que, en el caso del PSOE, hay un ejemplo de lo que es tener el poder y actuar con generosidad democrática: Almunia. Convocó elecciones primarias y las perdió: convocó un referéndum dentro del Partido para perderlo… ¡Una honestidad a prueba de bomba!

Yo creo que Felipe no apoyó nunca a los «renovadores». Pero es un hombre inteligente y sabía que negarse abiertamente a eso era una tontería. Pero si hubiera podido, se habría puesto enfrente.

En cuanto a mí… Que desde mi propio Partido me puedan acusar —que lo han hecho por activa y por pasiva— de haber entrado en el Ministerio como un elefante en una cacharrería, y que me acusen de insolidario, de acusador… La verdad, me es un poco indiferente que piensen así. Hice lo que tenía que hacer y lo volvería a repetir.

Me considero responsable, en parte, del nombramiento de Juan Alberto Belloch para sustituirme en Interior. Soy corresponsable desde que fue nombrado vocal del Consejo General del Poder Judicial por la cuota del PSOE, porque aplaudí a Enrique Múgica cuando propuso su nombre. Después, también apoyé su nombramiento como ministro de Interior. O sea, en esto, asumo que fui uno más de los que metimos la pata…

La verdad es que, después, con su comportamiento, yo creo que Belloch ha defraudado a mucha gente que creíamos que era de otra forma, que era otra cosa. Pero el tiempo todo lo pone en su sitio, sin duda. Lo que yo vi en Belloch es que tenía interés solamente en su poder personal. Cuando se comentaban los problemas, parecía que todo lo positivo siempre lo había hecho él y todo lo negativo… la culpa era del anterior, que era un lelo y no se enteraba. Quedé bastante defraudado con él. El que llegó después de Corcuera fui yo; él llegó después de que yo ya hiciera los cambios que me dio tiempo a hacer. Sin embargo, lo que él transmite constantemente es que él cambió el Ministerio del Interior… Cambió a los que estaban nombrados hacía seis meses, oiga. Conmigo no mantuvo ninguna conversación para intentar mantener la línea política de un equipo que llevaba tan poco tiempo. Cesó a personas que yo creo que no debió cesar, pero, en fin… Creo que alguno de mis colaboradores se quedó durante algunos meses…

Le ocurrió igual con las cárceles. En Prisiones también tuvo una clara voluntad de romper con lo anterior y nombró a un director general que combatía a mi equipo. Por eso me sentí muy relajado cuando Jaime Mayor entró y me preguntó: «Oye, yo quiero hacer lo que hacíais vosotros, ¿a quién pongo?». Y le contesté: «Pues ahí está mi equipo». ¡Y puso a mi equipo! Conmigo, el director general de Instituciones Penitenciarias era Ángel Yuste.

Con Belloch, todo lo que servía a su ego y al autobombo funcionaba. Y pienso que quien hizo una labor importante fue Margarita Robles, y sé que tuvo que enfrentarse a Belloch muchas veces para hacer su trabajo. Sé que Margarita y él tuvieron problemas…

Margarita Robles es una mujer muy íntegra. Se podrá estar o no de acuerdo con ella, pero nadie puede dudar de su honestidad ni de su integridad. Y ya no es ni diputada, ni secretaria de Estado, ni nada de eso… Yo creo que ella hacía siempre lo que pensaba que tenía que hacer y que, en ese sentido, siempre fue muy coherente. Creo que Margarita Robles consiguió muchos objetivos que tenía previstos, y que le faltó tiempo para conseguir otros. Pero ella no engañó a nadie, porque es honesta; planteó una línea y la siguió. Uno de los problemas que tuvieron Belloch y ella —al menos yo he oído algo de eso— surgió cuando, al parecer, Margarita intentó impedir unos pagos que Belloch quería hacer a Amedo y a Domínguez. De todas formas, son cosas que no conozco bien… Yo, desde luego, no pagaba a Amedo y a Domínguez. Por eso no estoy seguro de que esas cosas que corren por ahí sean verdad. Si hay una opinión casi unánime en el Partido contra Belloch, es porque Belloch practicaba una especie de utilización constante de personas para los fines que él tenía previstos.

Fernando López Agudín fue jefe de prensa de Belloch y, luego, publicó un libro contando supuestas interioridades del Ministerio^[82]. Creo que su información procedía directamente del ministro, pero después Belloch intentó desmarcarse de Fernando…

Yo creo que el ministro engañó muchas veces a Fernando. El ministro Belloch engañó a su jefe de prensa, porque las informaciones que le transmitía no siempre eran ciertas. Tengo la convicción absoluta de que Belloch era el autor o la fuente de información principal del libro que escribió López Agudín… Naturalmente, de todo no, pero sí del hilo conductor. Y lo que, desde luego, no me creo es que el director del Gabinete de información de un Ministerio escriba un libro de ese cariz sin la aprobación del ministro. A mí López Agudín me llegó a pedir que presentara el libro. Lo comentamos, porque yo le tengo gran estima, pero me pareció que no era conveniente presentar aquel libro. Primero le dije que sí, pero después pensé que no era bueno hacerlo y que tampoco le beneficiaba a él. Así que rechacé su ofrecimiento… Creo que en aquel momento no lo entendió muy bien. Después, lo ha entendido perfectamente, sobre todo cuando se dio cuenta de que había sido engañado. Pero no porque el libro fuera todo mentira. Yo creo que las cosas no son tan taxativas, no son falsas o ciertas: hay partes que son verdad y otras que no lo son… Digamos que el libro me parecía muy de Belloch. Un libro así no se hace si no se anima. Por tanto, creo que si Fernando lo hizo, fue porque tuvo el apoyo de su ministro para hacerlo. Si no, no lo hubiera hecho.

El problema de Belloch es que toda la vida no se puede estar así y engañar a todos al mismo tiempo. Cuando le conviene, en el Partido, es más «aparato» que el propio «aparato» y, cuando no le conviene, es el más rompedor. Es muy complicado, pero al final pues las cosas siempre acaban apareciendo… Creo que Belloch es la clase de persona que, allí donde está, siempre quiere ir más allá que los otros.

Pienso que el desgaste que sufrió el Gobierno por el tema de la corrupción es lógico, porque la corrupción no es tolerable. Por tanto, los ciudadanos hacen muy bien en castigar a quien trata el tema con cierta tibieza. En ningún momento hay que olvidar que ésos son casos puntuales que existen dentro de todos los partidos políticos, y que lo que el ciudadano tiene que percibir es si el partido realmente tiene la energía para repeler esos casos y separarlos rápidamente, acotarlos y tratarlos. El ciudadano no tuvo entonces la percepción de que el PSOE actuaba como debía actuar, sino que respondió de otra forma. Creo que, también, cuando se plantean estos temas, la visión de conjunto se pierde, porque tampoco el ciudadano estaba votando en 1996 por la gestión del año 82, sino por el último ejercicio. Lo demás estaba ya resuelto, validado, aprobado y archivado. La utilización que hizo la oposición de esos temas fue la que hará siempre y la que haríamos nosotros. Creo que, en ese tema, la oposición estaba en su papel.

Yo soy socialista y, por tanto, no soy objetivo a la hora de valorar los trece años de Gobierno socialista. Además, he participado en las tareas de gestión de mi Partido, desde el Gobierno local de mi ciudad^[83], hasta el Gobierno de la nación. Estoy implicado en la gestión socialista desde la A a la Z.

A mí me parece que la aportación del PSOE ha sido muy importante en la transición española, en el cambio de este país, y me parece que el verdadero cambio se produce cuando gobierna el PSOE. Yo creo que, en ese sentido, mi calificación es alta, muy alta, claro que sí. Por lo demás, me parece todo como bastante normal: se acaba un ciclo, empieza otro…

Ahora hay un Gobierno [del Partido Popular] que está también muy tocado. Ése es el desgaste del poder y, naturalmente, también oigo decir a los dirigentes del PP que la oposición socialista es irresponsable al tocar temas de Estado que deben de unir… Un poco parecido a lo que sucedía antes. La cantinela de calificar de irresponsables a quienes se atreven a mover ciertos temas llamados «de Estado» ya la había oído antes. Eso se oirá siempre. Yo creo que está bien separarse un poco de la política, porque se adquiere una perspectiva diferente. Hay cosas que son iguales en el PP, en el PSOE y en todos los partidos.

Yo creo que, en los trece años de Gobierno, el PSOE cumplió muy bien su papel. Lo cumplimos sobradamente. España se situó en el contexto internacional —antes no contaba para nada— y ésa era una asignatura pendiente muy importante. Bien cierto es, también, que aquel grupo de dirigentes socialistas de los ochenta hacía política europea, posiblemente, porque tenían su gallinero muy tranquilo; y en algo contribuía tal vez Alfonso Guerra a que el gallinero del socialismo español estuviera tranquilo, para que González hiciera política internacional. Aquel grupo, no lo olvidemos, fue el que generó lo que hoy tenemos en Europa, el que empezó apostando por la Europa solidaria, por la cohesión de Europa a través de la moneda, tan ventajosa… Tenían una visión de conjunto de una Europa que ahora, más bien, parece una cooperativa. Ese grupo cumplió su papel. González lo cumplió perfectamente. Y, con González, digo el PSOE.

Pienso que Felipe González siempre ejerció un liderazgo, y también creo que se cansó, que se llegó a aburrir del liderazgo. Porque eso puede aburrir y cansar mucho. Es un hombre de una talla internacional sin discusión. No sé si le resulta conveniente estar, en la actualidad, tan cercano a la política. Pero, de todas formas, lo superará todo, porque es un hombre que tiene un gran bagaje, ha aportado muchas cosas a este país y eso se lo reconocerán, sin duda. Los escándalos de la corrupción quedarán ensombrecidos y empequeñecidos, todas esas manchas de tinta se van a limpiar al sol; y cuando digo el sol, digo el tiempo, que lo va a limpiar. Felipe quedará libre de sospechas y lo que permanecerá será el poso importante de un hombre de Estado, que fue quien puso en primera fila a un país como España, que estaba en la cola. Realmente, fue él quien dio el empujón fuerte. Yo no lo veo, ni voy a cenar con él, ni nada de eso, o sea… que no estoy en su corte. Pero hay que reconocer que eso es así, y que el tiempo va cargando de identidad todas las cosas. Cuando hagamos el repaso y la revisión de la Historia de España desde 1982 hasta 1996, comprobaremos que el país del 82 era otro bien diferente, era otra cosa…